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eTiLiKo
Autech Chief
Italy
3068 Posts |
 Posted - 31/03/2007 : 16:20:15
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Mi stavo ponendo un po di domande : in passato avevo sentito dire che il miglior liquido di raffreddamento possibile era l'acqua pura!Un liquido con una conduttività termica maggiore non c'era.
Col passare del tempo son venuti fuori tanti prodotti,dall'EVANS che a fronte di una temperatura del liquido leggermente superiore non va in ebollizzione se non a 180°C,al purple ice che invece ABBASSA la temperatura del liquido,al water wetter che migliora lo scambio termico tra motore e liquido,etc. etc.
Cercando un po in rete non si viene a capo di nulla,ognuno tira acqua al proprio mulino.Le mie reminiscenze di fisica son troppo vaghe per potermi permettere un ragionamento che porti a conclusioni certe!!!
Io credo che in un motore stradale che lavora massimo intorno ai 100-110°C la caratteristica più importante del liquido sia la conduttività termica,piuttosto che la capacità di non andare in ebollizione o robba del genere.
Il punto è : come si fa a capire se l'acqua pura ha una conduttività termica maggiore dell'EVANS o del Purple ice?Una temperatura indicata minore significa che c'è maggior scambio termico fra liquido e ambiente esterno,o minore tra motore e liquido?O al contrario una temperatura maggiore vorrà dire che c'è maggior scambio termico fra motore e liquido,o minore tra liquido e ambiente esterno???
Forse un'analisi completa si dovrebbe avvalere di sonde temperatura poste in diverse zone,per capire effettivamente come la temperatura viene abbattuta.
Se c'è qualche fisico nei paragi la sua opinione è ricercata |
------Bye, eTiLiKo------ |
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Wolf_Tm250
- lavori in corso e in mutande -
Italy
4261 Posts |
Posted - 31/03/2007 : 17:36:25
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quote:
Originally posted by eTiLiKo
Mi stavo ponendo un po di domande : in passato avevo sentito dire che il miglior liquido di raffreddamento possibile era l'acqua pura!Un liquido con una conduttività termica maggiore non c'era.
Col passare del tempo son venuti fuori tanti prodotti,dall'EVANS che a fronte di una temperatura del liquido leggermente superiore non va in ebollizzione se non a 180°C,al purple ice che invece ABBASSA la temperatura del liquido,al water wetter che migliora lo scambio termico tra motore e liquido,etc. etc.
Cercando un po in rete non si viene a capo di nulla,ognuno tira acqua al proprio mulino.Le mie reminiscenze di fisica son troppo vaghe per potermi permettere un ragionamento che porti a conclusioni certe!!!
Io credo che in un motore stradale che lavora massimo intorno ai 100-110°C la caratteristica più importante del liquido sia la conduttività termica,piuttosto che la capacità di non andare in ebollizione o robba del genere.
Il punto è : come si fa a capire se l'acqua pura ha una conduttività termica maggiore dell'EVANS o del Purple ice?Una temperatura indicata minore significa che c'è maggior scambio termico fra liquido e ambiente esterno,o minore tra motore e liquido?O al contrario una temperatura maggiore vorrà dire che c'è maggior scambio termico fra motore e liquido,o minore tra liquido e ambiente esterno???
Forse un'analisi completa si dovrebbe avvalere di sonde temperatura poste in diverse zone,per capire effettivamente come la temperatura viene abbattuta.
Se c'è qualche fisico nei paragi la sua opinione è ricercata
Secondo me questa e' una para INUTILE...
e ti spiego perche'...
Come hai giustamente detto, ad ogni motore DEVE essere accoppiato un sistema di raffreddamento adeguato...
tale cioe' per cui le temperature acqua rilevate restino SEMPRE intorno agli 80/90 gradi...
Se le temperature salgono oltre i 90, allora non e' che c'e' il bisogno di Evans o RP o WW... semplicemente e' il sistema di raffreddamento non e' adeguato...
Le mie fonti continuano a segnalarmi l'acqua come il liquido a miglior conduttivita' termica, oltre ad una percentuale di normale anti-gelo per proteggere l'alluminio e evitare depositi calcarei ecc...
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Wolf_Tm250
Rav 4.1 progetto Gt-four
Toyota Celica Gt-four ST205 4wd [2.34kg/cv] |
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eTiLiKo
Autech Chief
Italy
3068 Posts |
Posted - 31/03/2007 : 17:51:30
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Sono sulla tua stessa linea d'onda,ma se sul mercato esistono prodotti che producono effetti cntrari ed hanno la stessa finalità la curiosità mi sopraffà 
P.S. Girando su wikipedia ho trovato che l'acqua ha conduttività(o conducibilità?) pari a 0,6
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------Bye, eTiLiKo------ |
Edited by - eTiLiKo on 31/03/2007 17:54:52 |
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Ayrton76
er Brugola
Italy
2177 Posts |
Posted - 31/03/2007 : 18:10:41
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avete provato con il Lambrusco?  |
"E' strano. Proprio quando penso di essere andato il più lontano possibile, scopro che posso spingermi ancora oltre.."  |
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Wolf_Tm250
- lavori in corso e in mutande -
Italy
4261 Posts |
Posted - 31/03/2007 : 20:24:06
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quote:
Originally posted by eTiLiKo
Sono sulla tua stessa linea d'onda,ma se sul mercato esistono prodotti che producono effetti cntrari ed hanno la stessa finalità la curiosità mi sopraffà
Penso che sul mercato esistano prodotti, spesso di dubbia utilita', e molto spesso creati solo per essere venduti...
non vorrei che questo fosse uno di quei casi...
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Wolf_Tm250
Rav 4.1 progetto Gt-four
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Wolf_Tm250
- lavori in corso e in mutande -
Italy
4261 Posts |
Posted - 31/03/2007 : 20:25:04
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quote:
Originally posted by Ayrton76
avete provato con il Lambrusco?
Si, ma esplode il tappo...
penso sia meglio un vino fermo....
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Wolf_Tm250
Rav 4.1 progetto Gt-four
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Poveropazzo
Differenziamelo
Italy
2091 Posts |
Posted - 31/03/2007 : 20:56:37
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Passaggino veloce...
Non conosco direttamente i liquidi che hai menzionato sopra ma aggiungo un po' di carne al fuoco.
Settimana scorsa ho effettuato una visita al centro ricerche fiat nelle galleria climatiche dove,guarda un po', deliberano tra le altre cose gli impianti di raffreddamento.
Premesse:come già giustamente detto l'acqua va da dio e la necessità di addizionarla deriva dall'utilizzo che facciamo dell'auto che deve essere in grado di funzionare da -20°C a +50°C.
Una soluzione, in generale, ha un punto di ebollizione più alto e un punto di fusione più basso quindi la via che è stata seguita per gli impianti di raffreddamento prevede l'utilizzo di miscele che non danneggino i condotti e migliorino le caratteristiche ai limiti di utilizzo dell'acqua prima del suo passaggio di stato.
C'è da aggiungere che i circuiti sono pressurizzati a seonda del valore di taratura del tappo e per curiosità vi riporto che quelli Fiat sono tarati a 1,4 bar (relativi) e questo comporta un'ulteriore aumento delle temperature massime consentite.
Ovviamente gli additivi sono studiati per non peggiorare le proprietà dell'acqua per quanto riguarda la conduzione del calore e se proprio interessa, aggiungo che tra i due additivi che solitamente si trovano in commercio esiste una sostanziale differenza a livello di lubrificazione: quello rosa lubrifica di più di quello blu(il paraflù) perchè partono da criteri costruttivi diversi. Alla prossima puntata vi riporto anche la classificazione dei due...e questo è il motivo per cui quello rosa costa come il fuoco mentre quello blu te lo tirano dietro.
In definitiva,acqua e rosa se c'avete le palanche, altrimenti addizionate col paraflù e state tranquilli, tanto se l'impianto di raffreddamento è progettato male non potete farci un cazzo |
Finally...CICCIONA |
Edited by - Poveropazzo on 01/04/2007 14:35:55 |
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claus
Titan
Zimbabwe
661 Posts |
Posted - 01/04/2007 : 08:09:05
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quoto wolf e poveropazzo...
ci vuole un buon impianto e un liquido che non diventi vapore subito..quindi meglio il paraflu dell'acqua....
in casi estremi, come la famosa canzoncina ..va bene anche la PIPI' !!! (anche se è calda !!)
ps per poveropazzo
non vorrei fare il Savonarola della situazione, ma da ing torinese quale sono a quasi ing del poli di torino quale penso tu sia..attento alla grammatica ... zio e zione vogliono una sola Z !!! |
ciao da Paolo Claus
(nome e cognome, non un banale nickname !!!)
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Poveropazzo
Differenziamelo
Italy
2091 Posts |
Posted - 01/04/2007 : 14:36:38
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Mannaggia....c'era una Z di troppo...ho editato 
Però me ne era sfuggita solo una dai....considerato che ho scritto di fretta  |
Finally...CICCIONA |
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eTiLiKo
Autech Chief
Italy
3068 Posts |
Posted - 01/04/2007 : 16:01:36
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Su questio siamo tutti daccordo,il quesito principalmente è : se invece dell'acqua che ha conducibilità termica 0,6 mettiamo un liquido miracoloso che ne ha 0,8 la temperatura del liquido sarà più alta o più bassa?So che si può rispondere solo a spanne perchè ci sono delle variabili,ma a spanne? |
------Bye, eTiLiKo------ |
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minicooper1460
terron's club
Italy
953 Posts |
Posted - 01/04/2007 : 17:41:49
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Ciao a tutti vi riporto l'esperienza che ho avuto sul sistema di raffreddamento della mini sulla quale ho utilizzato (sembravo un barman che fa un cocktail) il Water Wetter della RedLine insieme alla miscela acqua-"antigelo" (preciso che ho cambiato anche il radiatore con un elemento molto simile a quello delle moderne autovetture che dovrebbe favorire uno scambio termico migliore).
La principale differenza che ho riscontrato confrontando la nuova configurazione con il vecchio sistema di raffreddamento, composto dal radiatore originale (in buono stato e perfettamente funzionante) in cui utilizzavo solo la miscela acqua-"antigelo", è stato un notevole miglioramento dello scambio termico: se in precedenza la temperatura saliva oltre gli 85°-90° (chiaramente in climi torridi e con la vettura ferma)ci voleva molto tempo e vari km per farla riscendere, con il nuovo radiatore e il water wetter ho notato che basta rimettersi in movimento per far riscendere la temperatura molto rapidamente. Inoltre anche in movimento ho notato che la lancetta è sempre stabile sugli 85°.
Certamente il radiatore è quello che favorisce maggiormente questo comportamento ma anche il Water Wetter da dei piccoli vantaggi.
Detto questo dalle notizie che ho io l'aggiunta di liquidi "antigelo" a base di glicole non migliorano lo scambio termico, anzi lo peggiorano solo che spostano più in alto il punto di ebollizione e più in basso quello di solidificazione, insomma come diceva poveropazzo migliorano le caratteristiche nei passaggi di stato.
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claus
Titan
Zimbabwe
661 Posts |
Posted - 02/04/2007 : 07:26:23
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e quindi ...e quindi .. .dai che ci arriviamo !!!!
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ciao da Paolo Claus
(nome e cognome, non un banale nickname !!!)
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Wolf_Tm250
- lavori in corso e in mutande -
Italy
4261 Posts |
Posted - 02/04/2007 : 09:56:22
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quote:
Originally posted by MiniCooper1460
Ciao a tutti vi riporto l'esperienza che ho avuto sul sistema di raffreddamento della mini sulla quale ho utilizzato (sembravo un barman che fa un cocktail) il Water Wetter della RedLine insieme alla miscela acqua-"antigelo" (preciso che ho cambiato anche il radiatore con un elemento molto simile a quello delle moderne autovetture che dovrebbe favorire uno scambio termico migliore).
La principale differenza che ho riscontrato confrontando la nuova configurazione con il vecchio sistema di raffreddamento, composto dal radiatore originale (in buono stato e perfettamente funzionante) in cui utilizzavo solo la miscela acqua-"antigelo", è stato un notevole miglioramento dello scambio termico: se in precedenza la temperatura saliva oltre gli 85°-90° (chiaramente in climi torridi e con la vettura ferma)ci voleva molto tempo e vari km per farla riscendere, con il nuovo radiatore e il water wetter ho notato che basta rimettersi in movimento per far riscendere la temperatura molto rapidamente. Inoltre anche in movimento ho notato che la lancetta è sempre stabile sugli 85°.
Certamente il radiatore è quello che favorisce maggiormente questo comportamento ma anche il Water Wetter da dei piccoli vantaggi.
Il fatto e' che non puoi quantificare il miglioramento dato dal WW perche' hai messo un radiatore nuovo.... il quale, in quanto nuovo e quindi internamente senza depositi, ha uno scambio ENORMEMENTE migliore di quello vecchio.
quote:
Detto questo dalle notizie che ho io l'aggiunta di liquidi "antigelo" a base di glicole non migliorano lo scambio termico, anzi lo peggiorano solo che spostano più in alto il punto di ebollizione e più in basso quello di solidificazione, insomma come diceva poveropazzo migliorano le caratteristiche nei passaggi di stato.
Esatto... e infatti il mio setup e':
maggior parte di acqua distillata...
piccola quantita' di antigelo fino ad arrivare ad un punto di congelamento di -10 gradi...
e tappo radiatore con pressione di apertura piu' elevata, per innalzare il punto di ebollizione...
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Wolf_Tm250
Rav 4.1 progetto Gt-four
Toyota Celica Gt-four ST205 4wd [2.34kg/cv] |
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minicooper1460
terron's club
Italy
953 Posts |
Posted - 02/04/2007 : 11:18:28
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quote:
Originally posted by Wolf_TM250
Il fatto e' che non puoi quantificare il miglioramento dato dal WW perche' hai messo un radiatore nuovo.... il quale, in quanto nuovo e quindi internamente senza depositi, ha uno scambio ENORMEMENTE migliore di quello vecchio.
Il vecchio radiatore era in buono stato e perfettamente funzionante, come ho scritto prima, infatti era stato aperto e pulito da un radiatorista pochi mesi prima. Il nuovo differisce per il materiale e per la forma delle alette: l'ho preso perchè ero scettico sui miglioramenti pubblicizzati e volevo provare. In effetti ripeto il maggior vantaggio, secondo me, è stato il radiatore a darlo ma il WW da dei miglioramenti: presto lo proverò anche sulla Clio senza cambiare radiatore. |
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osca
Attenzione alle balle di paglia
Anguilla
1036 Posts |
Posted - 02/04/2007 : 12:46:46
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si può sapere il calore specifico di sto water wetter?!!
cmq da quello che so io un po di anni fa si erano sperimentati dei tipo di impianti di riscaldmaneto-raffredamento con fluido termovettore ad ammoniaca in quanto ha un calore specifico leggermente superiore al acqua 1.1kcal/kg.ma dopo aveva problemini piu gravi nel atto pratico
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Edited by - osca on 02/04/2007 12:47:27 |
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minicooper1460
terron's club
Italy
953 Posts |
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PierGSi
Mc Gyver
Italy
283 Posts |
Posted - 03/04/2007 : 19:35:38
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quote:
Originally posted by Wolf_TM250
...tappo radiatore con pressione di apertura piu' elevata, per innalzare il punto di ebollizione...
Secondo te che influenza ha la temperatura di lavoro del motore sulle prestazioni ?
Faccio un esempio : su Integra il termostato originale inizia ad aprire a 78 gradi ed e' completamente aperto a 90 (circa), esistono poi dei termostati "sportivi" 68/80 e 65/75.
Montandone uno con temperatura di lavoro una decina di gradi piu' bassa cosa otterrei ?
Io ho pensato ad un minor riscaldamento della carica aspirata e possibilita' di usare un anticipo leggermente piu' spinto senza incorrere in detonazione (la testata rimarrebbe piu' fredda).
Oltre a questo un abbassamento della temperatura media dell'olio per via della miglior efficienza dello scambiatore (un bene in pista, forse un male nell'uso normale).
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Ciao,
Pier.
http://www.piergm.com
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Edited by - PierGSi on 03/04/2007 19:37:01 |
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Wolf_Tm250
- lavori in corso e in mutande -
Italy
4261 Posts |
Posted - 03/04/2007 : 22:06:44
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quote:
Originally posted by PierGSi
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
...tappo radiatore con pressione di apertura piu' elevata, per innalzare il punto di ebollizione...
Secondo te che influenza ha la temperatura di lavoro del motore sulle prestazioni ?
Faccio un esempio : su Integra il termostato originale inizia ad aprire a 78 gradi ed e' completamente aperto a 90 (circa), esistono poi dei termostati "sportivi" 68/80 e 65/75.
Montandone uno con temperatura di lavoro una decina di gradi piu' bassa cosa otterrei ?
Io ho pensato ad un minor riscaldamento della carica aspirata e possibilita' di usare un anticipo leggermente piu' spinto senza incorrere in detonazione (la testata rimarrebbe piu' fredda).
Oltre a questo un abbassamento della temperatura media dell'olio per via della miglior efficienza dello scambiatore (un bene in pista, forse un male nell'uso normale).
Non otterresti niente....
Io ne monto uno che apre a 71 gradi anziche 80... e lo acquistati anni fa', quando ancora avevo le moto in testa, e non mi applicavo sulle auto...
Quando tu sei in pista e/o stai tirando l'auto SUL SERIO, il termostato e' APERTO FISSO...
e dal momento che sia l'80 che il 71 gradi hanno lo stesso diametro del passaggio, non c'e', DOPO LUNGO UTILIZZO, differenza nella temperatura dell'acqua ( cioe' della testata, cioe' della carica ).
Queste cose sono confermate dalle temperature che rilevo in centralina, non sono opinioni.
Diciamo che, quando INCOMINCI a tirare, l'acqua ci mettera' qualche secondo in piu' a scaldarsi perche' partira' da una temperatura di 71 gradi anziche 80....
ma quando sei A BADILA da piu' di un minuto, le cose non cambiano...
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Wolf_Tm250
Rav 4.1 progetto Gt-four
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PierGSi
Mc Gyver
Italy
283 Posts |
Posted - 03/04/2007 : 22:44:56
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[quote
Diciamo che, quando INCOMINCI a tirare, l'acqua ci mettera' qualche secondo in piu' a scaldarsi perche' partira' da una temperatura di 71 gradi anziche 80....
ma quando sei A BADILA da piu' di un minuto, le cose non cambiano...
[/quote]
Giusto, se la sezione di passaggio e' la stessa dovrebbe rimanere uguale anche la temperatura sotto sforzo, a meno di montare un radiatore in grado di dissipare piu' calore.
Ipotizzando però di riuscire a tenere il motore ad una temp. inferiore di 10°C, quali sarebbero i vantaggi ?
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Ciao,
Pier.
http://www.piergm.com
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Wolf_Tm250
- lavori in corso e in mutande -
Italy
4261 Posts |
Posted - 03/04/2007 : 22:52:43
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quote:
Originally posted by PierGSi
quote:
Diciamo che, quando INCOMINCI a tirare, l'acqua ci mettera' qualche secondo in piu' a scaldarsi perche' partira' da una temperatura di 71 gradi anziche 80....
ma quando sei A BADILA da piu' di un minuto, le cose non cambiano...
Giusto, se la sezione di passaggio e' la stessa dovrebbe rimanere uguale anche la temperatura sotto sforzo, a meno di montare un radiatore in grado di dissipare piu' calore.
Ipotizzando però di riuscire a tenere il motore ad una temp. inferiore di 10°C, quali sarebbero i vantaggi ?
BAH....
10 gradi di meno di acqua in testata, non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della testata, e che non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della camera di combustione...
Mmmm... temo che avresti pochissimi vantaggi...
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Wolf_Tm250
Rav 4.1 progetto Gt-four
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claus
Titan
Zimbabwe
661 Posts |
Posted - 03/04/2007 : 23:07:48
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a mio modo di vedere ..
1) che funzione svolge il liquido di raffreddamento: deve scambiare calore con il motore e poi scambiare calore con l'aria esterna nel radiatore
deve pertanto a avere una buona conducibilita' (e non conduttivita'..termine elettrico)
2) che problematiche ha?
in primis non deve evaporare subito e neanche deve congelare a zero gradi.. per cui puo' essere addittivato con glicole o altri prodotti per abbassare la temperatura di congelamento e messo in pressione per alzare la temepratura di ebollizione
3) non deve corrodere, non deve lasciare depositi o altro, riguardo la lubrificazione non saprei... (i lliquido e' in circuito separato da quello di lubrifica)
a questo punto meglio mettere un liquido pieno saturo di additivi che facciano tutto .. se si potesse... ma non si puo !!!!!
il tutto dipende non solo dal liquido di raffreddamento ma dal sistema intero, dal motore e dall'impianto di raffreddamento che deve essere sufficientemente dimensionato per scambiare calore prima nel motore poi nello scambiatore (altrimenti chiamato radiatore...mentre lo scambiatore del turbo e' chiamato all'inglese intercooler.. ma sembre scambiatore e' !!)..ma se uno per ipotesi mettesse un impianto frigorifero non andrebbe bene perche' il fluido entrerebbe nel motore troppo freddo !!!
quanto alla
la temperatura del motore dipende da motore a motore, se in ghisa o alluminio, dalle tolleranze previste, ma in genere si ha una temepratura media di funzionamento di 90 gradi nei motori normali e di 80-90 nei motori con un buono scambio termico (vedi elise)...
detto questo da buon ing non vi ho dato soluzoni.. ma solo problemi cui pensare !!!!!!!
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ciao da Paolo Claus
(nome e cognome, non un banale nickname !!!)
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Topic |
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Liquido raffreddamento
