| T O P I C R E V I E W |
| eTiLiKo |
Posted - 31/03/2007 : 16:20:15
Mi stavo ponendo un po di domande : in passato avevo sentito dire che il miglior liquido di raffreddamento possibile era l'acqua pura!Un liquido con una conduttività termica maggiore non c'era.
Col passare del tempo son venuti fuori tanti prodotti,dall'EVANS che a fronte di una temperatura del liquido leggermente superiore non va in ebollizzione se non a 180°C,al purple ice che invece ABBASSA la temperatura del liquido,al water wetter che migliora lo scambio termico tra motore e liquido,etc. etc.
Cercando un po in rete non si viene a capo di nulla,ognuno tira acqua al proprio mulino.Le mie reminiscenze di fisica son troppo vaghe per potermi permettere un ragionamento che porti a conclusioni certe!!!
Io credo che in un motore stradale che lavora massimo intorno ai 100-110°C la caratteristica più importante del liquido sia la conduttività termica,piuttosto che la capacità di non andare in ebollizione o robba del genere.
Il punto è : come si fa a capire se l'acqua pura ha una conduttività termica maggiore dell'EVANS o del Purple ice?Una temperatura indicata minore significa che c'è maggior scambio termico fra liquido e ambiente esterno,o minore tra motore e liquido?O al contrario una temperatura maggiore vorrà dire che c'è maggior scambio termico fra motore e liquido,o minore tra liquido e ambiente esterno???
Forse un'analisi completa si dovrebbe avvalere di sonde temperatura poste in diverse zone,per capire effettivamente come la temperatura viene abbattuta.
Se c'è qualche fisico nei paragi la sua opinione è ricercata |
| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Wolf_Tm250 |
Posted - 22/04/2007 : 21:25:37
GraSSie PiPi' !  |
| Poveropazzo |
Posted - 22/04/2007 : 18:25:06
Allora...visto che il Lupo mi ha giustamente ricordato di scrivere 2 righe sui liquidi, ecchime quì.
Allora, quello azzurrognolo(il paraflu per capirci) è/è a base di GLICOLE ETILENICO mentre quello rosetto è/è a base di GLICOLE PROPILENICO.
Da quello che mi hanno detto, il secondo, il glicole propilenico, ha delle migliori proprietà lubrificanti,antiossidanti,biodegradabilità ed è meno dannoso per l'uomo(il glicole etilenico è tossico...bastano 30 ml per rischiare la vita).
Di più nin zo...su wikipedia si trova un po' tutto sul Glicole etilenico, mentre di quello propilenico ho cercato qualcosa su google ma oltre a quello che ho scritto sopra non ho trovato molto.
Come ultima cosa ricordo che quello propilenico dovrebbe costare di più.
 |
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 15:55:49
quote:
Originally posted by PierGSi
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
Mi sembra che il tuo motore sia TROPPO sensibile ad una variazione di 10 gradi dell'acqua...
ripeto, non vorrei tu fossi TROPPO tirato con la benza...
prova a mandarcene un pò di più...
e' sensibile a tutto :P
per dire,le prime 2-3 tirate con la mappatura attuale va benone da 4500 (regime di cambio fasatura) al limitatore (8600), ma, quando si scalda, spesso "buca" tra 5200 e 5600...se do' piu' benzina peggiora anche "a freddo", a caldo non ne parliamo, se invece ne tolgo, fino ad un certo punto non cambia niente o quasi, poi inizia ad andare peggio...
Stranissimissimo....
i 2 tempi a carburatore fanno SEMPRE cosi' perche' essendo *A CARBURATORE*, non hanno mappe di correzione in base a temperature motore o aria...
e quando "bucano" a motore caldo E' perche' sono magri... e non c'e' storia su questo !!!
Probabilmente dovrai ingrassare perche' sei troppo magro ( quanto hai di afr ), e per ovviare alla maggior fiacchezza, dovrai rifare le mappe anticipi con il NUOVO afr...
Tutto IMHO. |
| PierGSi |
Posted - 04/04/2007 : 15:45:18
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
Mi sembra che il tuo motore sia TROPPO sensibile ad una variazione di 10 gradi dell'acqua...
ripeto, non vorrei tu fossi TROPPO tirato con la benza...
prova a mandarcene un pò di più...
e' sensibile a tutto :P
per dire,le prime 2-3 tirate con la mappatura attuale va benone da 4500 (regime di cambio fasatura) al limitatore (8600), ma, quando si scalda, spesso "buca" tra 5200 e 5600...se do' piu' benzina peggiora anche "a freddo", a caldo non ne parliamo, se invece ne tolgo, fino ad un certo punto non cambia niente o quasi, poi inizia ad andare peggio...
Un po tutti i B18 in quel range soffrono, comunque...non come il mio però :)
PS buca non nel senso di strappi o cose del genere, ma di calo della coppia...stasera ti posto il grafico potenza, se mi ricordo. |
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 15:34:05
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
Ok.
Comunque io ho anche una mappa di correzione tempi di iniezione in base alla temperatura acqua.
Come sai, a motore freddo, è necessario ingrassare perché parte della benzina si ricondensera' sulle pareti fredde dei condotti, e non prenderà parte alla combustione...
per temperature fra gli 80 e i 90 gradi, la correzione è 0...
ma sopra i 90 la correzione mi torna positiva...
Ho guardato la MIA mappatura, e confermo quanto ricordavo a memoria....
ANZI....
io non ho assolutamente una correzione degli anticipi in base alla temperatura acqua dai 30 gradi in su,
MENTRE ho un +10% di benzina gia' a 100 gradi di temperatura acqua...
IO sposterei l'attenzione sulla carburazione...
Che afr hai durante la detonazione ? |
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 14:23:09
Ok.
Comunque io ho anche una mappa di correzione tempi di iniezione in base alla temperatura acqua.
Come sai, a motore freddo, è necessario ingrassare perché parte della benzina si ricondensera' sulle pareti fredde dei condotti, e non prenderà parte alla combustione...
per temperature fra gli 80 e i 90 gradi, la correzione è 0...
ma sopra i 90 la correzione mi torna positiva...
Mi sembra che il tuo motore sia TROPPO sensibile ad una variazione di 10 gradi dell'acqua...
ripeto, non vorrei tu fossi TROPPO tirato con la benza...
prova a mandarcene un pò di più...
Hai analizzato le tue candele? |
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 14:22:30
Ok.
Comunque io ho anche una mappa di correzione tempi di iniezione in base alla temperatura acqua.
Come sai, a motore freddo, è necessario ingrassare perché parte della benzina si ricondensera' sulle pareti fredde dei condotti, e non prenderà parte alla combustione...
per temperature fra gli 80 e i 90 gradi, la correzione è 0...
ma sopra i 90 la correzione mi torna positiva...
Mi sembra che il tuo motore sia TROPPO sensibile ad una variazione di 10 gradi dell'acqua...
ripeto, non vorrei tu fossi TROPPO tirato con la benza...
prova a mandarcene un pò di più...
Hai analizzato le tue candele? |
| PierGSi |
Posted - 04/04/2007 : 13:12:08
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
Hai un ritardo di accensione a seconda della temperatura acqua ??
Non e' un ingrassaggio invece ??
Ad ogni modo...
sicuro di non essere troppo magro ?
Con motore "surriscaldato", io piuttosto ingrasserei un po' per beneficiare del raffreddamento che provoca la maggiore benzina nella camera di combustione, piuttosto che ritardare l'accensione...
Uhm...direi di no, in tutte le mappature (mi riferisco a motori aspirati, so poco di sovralimentati) ho sempre visto coefficienti superiori ad 1 per temperature liquido circa inferiori alla temperatura di apertura del termostato, e poi sempre "1" (nessun correzione tempi). C'e' invece uno smagrimento in funzione della temp. aria, questo si' (e questo e' ovvio, visto che all'aumentare della temp. aria diminuisce la densita' della carica aspirata).
|
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 12:48:45
quote:
quote:
Edit PS: anche la detonazione che dici di avere agli alti regimi con acqua a 90 C., penso che possa essere riconducibile maggiormente alla temperatura piu' alta della carica che alla temperatura acqua...
Basso regime da "meta' carico" in poi, non alto regime ( toccando balle )   .
Si ok, uguale...
quote:
La strategia originale della ECU prevede una correzione in ritardo di 3° a 56°C IAT (a 40°C ritardo zero, a 56°C appunto 3°),
E fin qui niente di strano...
quote:
ma quando sento che inizia a picchiare l'aria puo' essere anche a 30...Il liquido pero' e' sempre sopra gli 88 / 90°, da qui la deduzione .
Tra l'altro c'e' un posticipo dell'accensione anche in funzione della temperatura liquido...fino a 90 nessuna correzione, sopra i 90 la ecu inizia a togliere anticipo raggiungendo i 3 gradi in corrispondenza dei 95°C...non so se perche' realmente necessario per non detonare (riscaldamento della testa, ecc) o per precauzione visto che l'impianto credo sia dimensionato per lavorare a 90° con il motore a pieno carico/termostato full...
Hai un ritardo di accensione a seconda della temperatura acqua ??
Non e' un ingrassaggio invece ??
Ad ogni modo...
sicuro di non essere troppo magro ?
Con motore "surriscaldato", io piuttosto ingrasserei un po' per beneficiare del raffreddamento che provoca la maggiore benzina nella camera di combustione, piuttosto che ritardare l'accensione...
E ripeto...
e se invece avessi le candele troppo calde, e un punto caldo ti provocasse detonazione quando hai l'acqua oltre i 90 ?
|
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 12:42:40
Con candele di un grado piu' freddo delle attuali,
avresti le stesse problematiche ?
|
| PierGSi |
Posted - 04/04/2007 : 12:32:22
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
A passare da 80 a 90+ di acqua, stando fermo al minimo, che variazione hai di temperatura olio ?
Non lo so, sinceramente...la temp. olio ha molta inerzia rispetto a quella dell'acqua.
quote:
Beh questo dipende sicuramente dalla temepratura dell'aria aspirata/densita':
i testi dicono che ogni 10 gradi in piu' di temperatura aria, hai un -3% di potenza...
Pero' non c'e' una relazione diretta tra temperatura acqua piu' alta, e temepratura della carica, come mi sembra tu voglia trovare...
e' chiaro che se tu porti l'esempio di auto ferma, al minimo, cofano chiuso, tutto il vano motore si riscalda enormemente... e quindi anche cassonetto, condotti, airbox, filtro, riscaldandoti anche l'aria aspirata....
ma lo farebbe anche se tu avessi un termostato che apre 10 gradi prima !
Eh, provero' a fare attenzione alla temperatura aria (letta dalla centralina, sensore sul collettore di aspirazione sul condotto del cilindro 2), ma non mi sembra che aumenti "proporzionalmente" alla temp. acqua se lascio in moto al minimo...
quote:
Edit PS: anche la detonazione che dici di avere agli alti regimi con acqua a 90 C., penso che possa essere riconducibile maggiormente alla temperatura piu' alta della carica che alla temperatura acqua...
Basso regime da "meta' carico" in poi, non alto regime ( toccando balle ) .
La strategia originale della ECU prevede una correzione in ritardo di 3° a 56°C IAT (a 40°C ritardo zero, a 56°C appunto 3°), ma quando sento che inizia a picchiare l'aria puo' essere anche a 30...Il liquido pero' e' sempre sopra gli 88 / 90°, da qui la deduzione .
Tra l'altro c'e' un posticipo dell'accensione anche in funzione della temperatura liquido...fino a 90 nessuna correzione, sopra i 90 la ecu inizia a togliere anticipo raggiungendo i 3 gradi in corrispondenza dei 95°C...non so se perche' realmente necessario per non detonare (riscaldamento della testa, ecc) o per precauzione visto che l'impianto credo sia dimensionato per lavorare a 90° con il motore a pieno carico/termostato full...
La condizione temp.>90 potrebbe esser vista come "motore surriscaldato"...
|
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 09:58:52
quote:
Originally posted by PierGSi
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
BAH....
10 gradi di meno di acqua in testata, non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della testata, e che non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della camera di combustione...
Mmmm... temo che avresti pochissimi vantaggi...
mah...attualmente il termostato da 90 in poi è completamente aperto, la ventola parte a 93-94° di strumento (digitale). Se io lascio al minimo da fermo, aspetto che attacchi la ventola e poi parto, se non tolgo almeno 2 o 3 gradi di anticipo rispetto al funzionamento a 80-85°c il motore a basso regime diventa piu' "fiacco" come risposta
Beh questo dipende sicuramente dalla temepratura dell'aria aspirata/densita':
i testi dicono che ogni 10 gradi in piu' di temperatura aria, hai un -3% di potenza...
Pero' non c'e' una relazione diretta tra temperatura acqua piu' alta, e temepratura della carica, come mi sembra tu voglia trovare...
e' chiaro che se tu porti l'esempio di auto ferma, al minimo, cofano chiuso, tutto il vano motore si riscalda enormemente... e quindi anche cassonetto, condotti, airbox, filtro, riscaldandoti anche l'aria aspirata....
ma lo farebbe anche se tu avessi un termostato che apre 10 gradi prima !
Tutto IMHO.
Edit PS: anche la detonazione che dici di avere agli alti regimi con acqua a 90 C., penso che possa essere riconducibile maggiormente alla temperatura piu' alta della carica che alla temperatura acqua...
|
| Wolf_Tm250 |
Posted - 04/04/2007 : 09:53:13
quote:
Originally posted by PierGSi
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
BAH....
10 gradi di meno di acqua in testata, non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della testata, e che non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della camera di combustione...
Mmmm... temo che avresti pochissimi vantaggi...
mah...attualmente il termostato da 90 in poi è completamente aperto, la ventola parte a 93-94° di strumento (digitale). Se io lascio al minimo da fermo, aspetto che attacchi la ventola e poi parto, se non tolgo almeno 2 o 3 gradi di anticipo rispetto al funzionamento a 80-85°c il motore a basso regime diventa piu' "fiacco" come risposta e batte sensibilmente in testa da diciamo...metà gas in poi.
Magari dipendera' non dalla temperatura della testata e camere ma da un insieme di cose (riscaldamento del vano motore e quindi dell'aspirazione, ecc), però IMHO qualche vantaggio (tipo miglioramento della risposta all'acceleratore) dovrebbe esserci abbassando la temp...boh...
A passare da 80 a 90+ di acqua, stando fermo al minimo, che variazione hai di temperatura olio ?
|
| PierGSi |
Posted - 04/04/2007 : 09:02:32
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
BAH....
10 gradi di meno di acqua in testata, non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della testata, e che non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della camera di combustione...
Mmmm... temo che avresti pochissimi vantaggi...
mah...attualmente il termostato da 90 in poi è completamente aperto, la ventola parte a 93-94° di strumento (digitale). Se io lascio al minimo da fermo, aspetto che attacchi la ventola e poi parto, se non tolgo almeno 2 o 3 gradi di anticipo rispetto al funzionamento a 80-85°c il motore a basso regime diventa piu' "fiacco" come risposta e batte sensibilmente in testa da diciamo...metà gas in poi.
Magari dipendera' non dalla temperatura della testata e camere ma da un insieme di cose (riscaldamento del vano motore e quindi dell'aspirazione, ecc), però IMHO qualche vantaggio (tipo miglioramento della risposta all'acceleratore) dovrebbe esserci abbassando la temp...boh...
|
| claus |
Posted - 03/04/2007 : 23:07:48
a mio modo di vedere ..
1) che funzione svolge il liquido di raffreddamento: deve scambiare calore con il motore e poi scambiare calore con l'aria esterna nel radiatore
deve pertanto a avere una buona conducibilita' (e non conduttivita'..termine elettrico)
2) che problematiche ha?
in primis non deve evaporare subito e neanche deve congelare a zero gradi.. per cui puo' essere addittivato con glicole o altri prodotti per abbassare la temperatura di congelamento e messo in pressione per alzare la temepratura di ebollizione
3) non deve corrodere, non deve lasciare depositi o altro, riguardo la lubrificazione non saprei... (i lliquido e' in circuito separato da quello di lubrifica)
a questo punto meglio mettere un liquido pieno saturo di additivi che facciano tutto .. se si potesse... ma non si puo !!!!!
il tutto dipende non solo dal liquido di raffreddamento ma dal sistema intero, dal motore e dall'impianto di raffreddamento che deve essere sufficientemente dimensionato per scambiare calore prima nel motore poi nello scambiatore (altrimenti chiamato radiatore...mentre lo scambiatore del turbo e' chiamato all'inglese intercooler.. ma sembre scambiatore e' !!)..ma se uno per ipotesi mettesse un impianto frigorifero non andrebbe bene perche' il fluido entrerebbe nel motore troppo freddo !!!
quanto alla
la temperatura del motore dipende da motore a motore, se in ghisa o alluminio, dalle tolleranze previste, ma in genere si ha una temepratura media di funzionamento di 90 gradi nei motori normali e di 80-90 nei motori con un buono scambio termico (vedi elise)...
detto questo da buon ing non vi ho dato soluzoni.. ma solo problemi cui pensare !!!!!!!
|
| Wolf_Tm250 |
Posted - 03/04/2007 : 22:52:43
quote:
Originally posted by PierGSi
quote:
Diciamo che, quando INCOMINCI a tirare, l'acqua ci mettera' qualche secondo in piu' a scaldarsi perche' partira' da una temperatura di 71 gradi anziche 80....
ma quando sei A BADILA da piu' di un minuto, le cose non cambiano...
Giusto, se la sezione di passaggio e' la stessa dovrebbe rimanere uguale anche la temperatura sotto sforzo, a meno di montare un radiatore in grado di dissipare piu' calore.
Ipotizzando però di riuscire a tenere il motore ad una temp. inferiore di 10°C, quali sarebbero i vantaggi ?
BAH....
10 gradi di meno di acqua in testata, non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della testata, e che non corrispondono a 10 gradi in meno di temperatura della camera di combustione...
Mmmm... temo che avresti pochissimi vantaggi...
|
| PierGSi |
Posted - 03/04/2007 : 22:44:56
[quote
Diciamo che, quando INCOMINCI a tirare, l'acqua ci mettera' qualche secondo in piu' a scaldarsi perche' partira' da una temperatura di 71 gradi anziche 80....
ma quando sei A BADILA da piu' di un minuto, le cose non cambiano...
[/quote]
Giusto, se la sezione di passaggio e' la stessa dovrebbe rimanere uguale anche la temperatura sotto sforzo, a meno di montare un radiatore in grado di dissipare piu' calore.
Ipotizzando però di riuscire a tenere il motore ad una temp. inferiore di 10°C, quali sarebbero i vantaggi ?
|
| Wolf_Tm250 |
Posted - 03/04/2007 : 22:06:44
quote:
Originally posted by PierGSi
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
...tappo radiatore con pressione di apertura piu' elevata, per innalzare il punto di ebollizione...
Secondo te che influenza ha la temperatura di lavoro del motore sulle prestazioni ?
Faccio un esempio : su Integra il termostato originale inizia ad aprire a 78 gradi ed e' completamente aperto a 90 (circa), esistono poi dei termostati "sportivi" 68/80 e 65/75.
Montandone uno con temperatura di lavoro una decina di gradi piu' bassa cosa otterrei ?
Io ho pensato ad un minor riscaldamento della carica aspirata e possibilita' di usare un anticipo leggermente piu' spinto senza incorrere in detonazione (la testata rimarrebbe piu' fredda).
Oltre a questo un abbassamento della temperatura media dell'olio per via della miglior efficienza dello scambiatore (un bene in pista, forse un male nell'uso normale).
Non otterresti niente....
Io ne monto uno che apre a 71 gradi anziche 80... e lo acquistati anni fa', quando ancora avevo le moto in testa, e non mi applicavo sulle auto...
Quando tu sei in pista e/o stai tirando l'auto SUL SERIO, il termostato e' APERTO FISSO...
e dal momento che sia l'80 che il 71 gradi hanno lo stesso diametro del passaggio, non c'e', DOPO LUNGO UTILIZZO, differenza nella temperatura dell'acqua ( cioe' della testata, cioe' della carica ).
Queste cose sono confermate dalle temperature che rilevo in centralina, non sono opinioni.
Diciamo che, quando INCOMINCI a tirare, l'acqua ci mettera' qualche secondo in piu' a scaldarsi perche' partira' da una temperatura di 71 gradi anziche 80....
ma quando sei A BADILA da piu' di un minuto, le cose non cambiano...
|
| PierGSi |
Posted - 03/04/2007 : 19:35:38
quote:
Originally posted by Wolf_TM250
...tappo radiatore con pressione di apertura piu' elevata, per innalzare il punto di ebollizione...
Secondo te che influenza ha la temperatura di lavoro del motore sulle prestazioni ?
Faccio un esempio : su Integra il termostato originale inizia ad aprire a 78 gradi ed e' completamente aperto a 90 (circa), esistono poi dei termostati "sportivi" 68/80 e 65/75.
Montandone uno con temperatura di lavoro una decina di gradi piu' bassa cosa otterrei ?
Io ho pensato ad un minor riscaldamento della carica aspirata e possibilita' di usare un anticipo leggermente piu' spinto senza incorrere in detonazione (la testata rimarrebbe piu' fredda).
Oltre a questo un abbassamento della temperatura media dell'olio per via della miglior efficienza dello scambiatore (un bene in pista, forse un male nell'uso normale).
|
| minicooper1460 |
Posted - 02/04/2007 : 13:15:29
Se cliccate sui fogli tecnici in basso ci dovrebbero essere delle informazioni, anche se ad una prima occhiata non ho notato il calore specifico:
http://www.redlineoil.com/products_coolant.asp?subCategoryID=4
E questa è la traduzione italiana:
http://www.raceporter.com/catalog/schede/water%20wetter.pdf |
|
|
